دیپلماسی انرژی موضوعی است که هر کشور تولید کننده نفت باید آن را دارا باشد. براساس این دیپلماسی است که تولید کننده و وارد کننده نفت میتوانند بدون آنکه به چالشی دچار شوند وارد عرصهای از فعالیت اقتصادی شوند که به یکدیگر آسیب نرسانند. ایران این دیپلماسی را برای اولین بار در دولت هفتم تجربه کرد. در آن دوران مهندس بیژن نامدار زنگنه، وزیر نفت کشورمان بود و آن طور که خود میگوید بدون آنکه نقشه راهی برای این موضوع داشته باشند، دیپلماسی انرژی وارد حوزه اجرایی شود و از آن منافعی بردند که مهمترین آن شکاندن تحریم نفتی آمریکا بود.
به گزارش نفت نا (NaftNa.ir) دیپلماسی انرژی عنوان موضوعی بود که مهندس بیژن نامدار زنگنه، وزیر اسبق نفت کشورمان به آن پرداخت. وی از دیپلماسی خود و دولت خاتمی در ورود شرکتهای بزرگ نفتی خارجی بمنظور سرمایهگذاری در میادین نفتی گفت و خاطره مذاکره درباره میدان آزادگان با ژاپنیها را بازگو کرد؛ که در ذیل مشروح گفتوگو میآید:
توضیحات نفت نا: بیژن نامدار زنگنه سیاستمدار ایرانی و متولد شهر کرمانشاه است. وی دانش آموخته کارشناسی ارشد رشته عمران از دانشکده فنی دانشگاه تهران است. وی به خاطر سابقه طولانی در وزارت به شیخ الوزرا معروف است .
زنگنه ابتدا به عنوان معاون وزارت ارشاد پا به دولت نهاد و سپس با عناوینی همچون وزیر جهاد، نیرو و نفت در کابینههای میرحسین موسوی، اکبر هاشمی رفسنجانی و سید محمد خاتمی همکاری خود را با دولت ادامه داد.
وی هم اکنون عضو هیات علمی دانشگاه صنعتی خواجه نصیرالدین طوسی میباشد.
زنگنه از اسفند ۱۳۸۵ تا مرداد ۱۳۸۷ به عنوان ریاست هیات مدیره شرکت هپکو فعالیت میکرد و هم اکنون رئیس هیئت مدیره و مدیر عامل موسسه گفتمان انرژی کشورهای مسلمان میباشد.
محور مصاحبه، دیپلماسی انرژی ایران و ضروریات آن است. عدهای از صاحبنظران معتقدند کشور ما از فقدان دیپلماسی انرژی یا ضعف در این بخش متضرر شده و میشود. شما با توجه به شرایط کنونی، دیپلماسی انرژی ایران را چگونه ارزیابی میکنید؟
برای ورود به بحث ابتدا باید به این اشاره کنم که خود دیپلماسی یک مفهوم جدید و مدرن است، از وقتی که حکومتهای مدرن درست شدند، این موضوع هم مطرح شد. دیپلماسی به یک معنا در واقع رسیدن به اهداف در روابط بین کشورها بدون جنگ است. شاید ذکر این نکته جالب باشد که در تاریخ نوشتهاند که ناصرالدینشاه، اولین پادشاه ایران بود که بدون قشونکشی نظامی به خارج از کشور رفت. چون قبل از آن هیچ پادشاهی نبوده که به صورت مسالمتآمیز به کشور دیگر برود، حتماً با لشکرکشی و جنگ و قوای نظامی میرفتند. میگویند ناصرالدینشاه اولین پادشاه ایران است که بدون لشکر و قشون به روسیه و بعد به اروپا میرود و برمیگردد. در واقع دنیایی شروع میشود که کشورها سعی میکنند مشکلات و اختلافات خود را از طریق گفتوگو و صحبت حل کنند و دیپلمات بودن یک تخصص و حرفه میشود و البته موضوع دیپلماسی هم فقط در بخش اقتصاد نیست. هر کشوری سعی میکند که منفعت خودش را با دیپلماسی، بیشینه کند ولی فقط هم این منافع، اقتصادی نیست، میتواند مربوط به امنیت ملی، موجودیت کشور، تمامیت ارضی و امنیت شهروندان در بیرون از آن کشور باشد و زمینهسازی برای رفاه مردم با فعالیت در روابط خارجی که به توسعه اقتصادی هم منتج میشود. من با این توضیح وارد بحث دیپلماسی در حوزه اقتصاد و توسعه میشوم که دیپلماسی انرژی هم میتواند شاخهای از آن باشد و به نظر من لازم است. من فکر میکنم یک دیپلماسی فعال در حوزه اقتصاد و توسعه (نه همه شاخهها، چون دیپلماسی شاخههای مختلفی دارد که من فقط در شاخه اقتصاد و توسعه آن صحبت میکنم) باید چند هدف را برای کشور دنبال بکند که همه آنها در جهت بحثهای دیگر هم هست که به ویژه در انرژی، خیلی خیلی موثر است. به نظرم یک دیپلماسی باید چند هدف را داشته باشد.
این هدفها چه هستند؟
اول این که برای توسعه درکشور، شما به سرمایه و منابع مالی نیاز دارید (من این دو را از هم جدا میکنم) به هر دو نیاز دارید که از بیرون و داخل، از خود و از کشورهای دیگر بگیرید، دوم به تکنولوژی و فناوری مدرن برای پایین آوردن هزینه تولید، برای بالا بردن کیفیت، کارآیی و بهرهوری و در نهایت قابل رقابت کردن کالا یا خدماتی که تولید میکنید، نیاز دارید و سوم، به دسترسی آسان به بازارها برای صادرات کالاها و خدمات ؛چون در واقع در دنیایی متعامل تولید میکنید.
امروزه تقریباً میشود گفت هیچ شکی در این نیست و هیچ اقتصاد قابل ذکری را نمیتوان پیدا کرد که فقط برای مصرف خودش تولید کند، یعنی ما هیچ اقتصادی را نداریم که مثلاً از صد میلیارد دلار بزرگتر باشد و بنیان خودش را بر این گذاشته باشد که بدون تعامل با دنیا درحدود مصرف داخلی خودش، اجناسی تولید بکند که فقط خودش نیاز دارد. حتماً پایه اقتصاد کشورهای روبه رشد بر تولید وصادرات است. در واقع کشورها برای بهدست آوردن قدرت و بالا بردن تولید و رفاه مردمشان، بخش زیادی از اقتصادشان بر صادرات اتکا دارد. برای این کار شما باید هم تکنولوژی داشته باشید و هم بازارها به رویتان باز باشد و به سادگی به بازارهای دیگر دسترسی داشته باشید. نمیتوانید جنسی تولید کنید و خوب هم باشد، اما به دلایل متعددی نگذارند که جنستان وارد بازارهای دیگر بشود. الان میبینید بین کشورهای بزرگ تولیدکننده، یکی از دعواها بر سر همین مقرراتی است که میگذارند و واردات از کشورهای دیگر را به خودشان محدود میکنند، مثلاً بین چین و آمریکا، چین و اروپا و اروپا و آمریکا. این خیلی مهم است، دسترسی آسان و راحت به بازار، چه برای خدمات و چه برای کالا.
در حوزه نفت هم همینطور است که به نظر من در کشور نفتخیزی مثل ایران یا کشوری مشابه، حتماً وزیر نفت یک نقش موازی و کمککار و پشتیبان وزیر خارجه، میتواند داشته باشد و دارد، چه بخواهیم و چه نخواهیم ،مثل یک وزیر خارجه دوم میتواند و باید عمل بکند.
خوب ما اینجا چندتا هدف داریم.ب خشی از آن تا حالا در آن سه نکتهای است که گفتم: دسترسی به منابع مالی، دسترسی به فناوری ودسترسی به بازار.
حالا اینجا در بحث دیپلماسی نفتی چندمورد دیگر هم داریم، یکی از موارد بسیار مهم در بازار نفت امروز دنیا، این است که شما طوری عمل بکنید که قیمت نفت در بازار خوب باشد. پس دیپلماسیای که شما در اوپک دارید، بخشی از دیپلماسی انرژی است، روابطی که با کشورهای تولیدکننده دارید، مثلاً ما با روسیه رابطه داشتیم، یا با مکزیک و نروژو حتی عمان .خوب کارمان چه بود؟ همه در چارچوب این بود که ما با هم سیاست مشترکی در شرایط بحرانی بازار نفت داشته باشیم. الان از نظر قیمت شرایط بحرانی نیست، ولی وقتی که شرایط بحرانی میشود، ارزش این کارها مهم میشود که بتوانید بازار را از طریق عرضه معقول کنترل کنید و به قیمتهایی که هدفگذاری میکنید برسید و بتوانید با افرادی که همه مستقل هستند، به تفاهم دست پیدا کنید. آنها به دنبال منافع خودشان هستند و شما هم باید بتوانید این منافع را همراستا کنید و به یک قیمت مناسبی برسانید.این کار سختی بود که ما در سالهای ۷۷ و ۷۸ و ۷۹،خیلی به آن پرداختیم و نتیجه هم این شد که قیمت بالاخره در آن زمانی که ما بودیم، از ۷ یا ۸ دلار بالا آمد و به نزدیک ۴۰ دلار رسید. خود اوپک هم در واقع یک بخش مهم از این دیپلماسی و کار با کشورهای تولیدکننده است.
یک بخش دیگر از این دیپلماسی نفتی به رابطه با مصرفکنندگان بر میگردد. ما این دیپلماسی را با همراهی بقیه بنا نهادیم و در آن مشارکت فعال کردیم وگفتیم که ما و مصرف کننده به اصطلاح در یک قایق یا کشتی هستیم، یعنی نگفتیم که مصرفکننده، تو داری خون ما را میمکی و زالو هستی و این قبیل مواضع. ما دعوا نکردیم، گفتیم میخواهیم رشد اقتصادی شما برقرار باشد چون بدون رشد اقتصادی شما، اضافه درخواست و درخواست مناسبی برای تولید نفت نداریم. پس با هم مذاکره کنیم، ما میخواهیم به اندازه کافی از صادرات و فروش نفت درامد داشته باشیم که هم جواب تقاضاهای اجتماعی و اقتصادی درون کشور و دولت خودمان را بدهیم و هم درآمد اضافی داشته باشیم که بتوانیم ظرفیتسازی بکنیم. البته این در زمانی اتفاق افتاد که دنیا داشت استراتژی خود را ازاتکای به نفت ارزان به اتکای به عرضه مطمئن نفت تغییر میداد. ولی خوب این به خوبی درک شد و ما گفتیم تولید کننده و مصرف کننده بیاییم و با هم مذاکره کنیم،اینجا بود که IEF درست شد، یعنی یک IEA وجود داشت که محصول دهه ۱۹۷۰ بود. اوپک هم که محصول دهه ۱۹۶۰ بود؛ اوپک یعنی مجتمع تولیدکنندگان بزرگ نفت که آمده بود حق خودش را از حلقوم مصرفکننده ظالم بیرون بکشد و IEA اتحاد مصرفکنندگان نفت بود که آمده بود در مقابل اوپک و به قول خودش در برابر زورگویی یا فزونخواهی تولیدکنندگان نفت بایستد. این دوتا واقعیت های آن دوره بودند. اما در اواخر دهه ۱۹۹۰، این به همکاری تبدیل شد. هر دو قبول کردند که نه این میخواهد حق خودش را به زور و با خشونت از دهان و حلقوم آن یکی بیرون بکشد و نه آن دیگری مثلاً میخواهد با فزونخواهی مبارزه بکند.هر دو واقعیات را پذیرفتند و با هم همکاری کردند که در نتیجه IEF به وجود آمد. هر دو گروه دور هم جمع شدند.در هلند که یکی از این اجلاسها بود، ما ۶ یا ۷ نفر در یک اتاق جمع شدیم، بزرگترین تولیدکنندگان و مصرفکنندگان دنیا دور همدیگر جمع شدند،۷ یا ۸ نفر بیشتر نبودیم، از تولیدکنندگان ما بودیم و عربستان و ونزوئلا،از آن طرف هم آمریکا بود که نیامد،نماینده اتحادیه اروپا بود و چند شرکت نفتی.فکر میکنم که ژاپن هم بود، دور همدیگر جمع شدیم و رئیس جلسه هم ولیعهد هلند بود، جلسه رسمی نبود. ما دو ، سه ساعت با هم صحبت کردیم، این صحبتها هم از روی نوشته نبود که مثلا بگوییم چه کاری انجام دهیم تا تولید نفت بالا برودو…ما حرفهایمان را زدیم، آنها هم حرفهایشان را زدند، حتی من آنجا گفتم که ما نمیخواهیم شرکتهای شما مثل ۱۹۵۳ در کشور ما کودتا کنند. وزیر هلند که در جلسه حضور داشت اظهار تاسف کرد. به نظرم خودش سوسیالیست بود و با اقدامات مرحوم دکتر مصدق آشنا بود.
مصدق را میشناخت؟
کاملاً، درپاسخ به صحبتهای من اروپاییها گفتند که ما حرف شما را میفهمیم و درک میکنیم. به هر ترتیب اگر بخواهم وارد جزییات اقداماتمان شوم باید این توضیح را بدهم که به طور نمونه سیاست نفتی عربستان، سالهای طولانی بر پایه سهم از بازار استواربود و میگفت باید سهم ما از بازارنفت بالا برود و به هیچ وجه نباید سهم اوپک و عربستان دراین بازار کم بشود،. این یک سیاست بود. ترجمان عملی آن در حوزه اقتصاد نفت این بود که قیمت نباید از یک حدی بالاتر برود، چون قیمت بالاتر زمینه را برای بقیه تولیدکنندگان ایجاد میکرد. ما به این نتیجه رسیدیم که عربستان بعد از جریانات یازده سپتامبر و تقریباً موقعی که دولت آقای خاتمی بر سر کار بود، به دلیل مسائل اجتماعی، به دنبال قیمت بالاتر برای نفت هست. این دلیلی شد که ما سیاست عربستان را درک کردیم، ما هم در نفت فهمیدیم، یعنی یک فهم سیاسی عمیقی میخواهد که وقتی این را فهمیدیم، دیگر با هم، همراهی کردیم. ما در اوپک، دنبال این نرفتیم که ثابت کنیم حقانیت داریم یا نداریم یا عقل ما بیشتر از بقیه است. ما میخواستیم برای خودمان قیمت را بالا ببریم،یعنی این یک هدف بود.خوب پس اینجا مباحث قیمت،سهم بازار، رابطه با مصرفکننده و تولیدکننده فوقالعاده مهم بود.
در همین زمینه، وقتی که بحث امنیت عرضه مطرح شد،ما از این حداکثر استفاده را کردیم. گفتیم مگر شما مصرفکنندگان بزرگ، امنیت عرضه نمیخواهید؟ (اینجا دیگر کاری به اوپکیها نداشتیم، چون با آنها رقیب بودیم. من همیشه گفتهام که اوپک جمع رقبا است که با هم بر سر قیمت همکاری میکنند،در بقیه موارد دیگر رقیب هستند و ممکن است مشتری هم را بزنند، ممکن است برای این که چه کسی و کجا سرمایهگذاری بکند، با هم رقابت بکنند البته دلیل نمیشد که چون با هم رقیبیم، نمیتوانیم همکاری بکنیم؛ اتفاقاً تنها سازمان اقتصادی موفق جهان سوم، همین اوپک است، جهان سومیها سازمان موفق دیگری ندارند که با هم همکاری کرده و اثری داشته باشند، جز اوپک. همهجا با هم دعوا میکنند و نمیتوانند همکاری بکنند ولی اوپک موفق است) برمیگردم به بحث اصلی که ما به مصرفکنندگان گفتیم مگر شما نمیخواهید که امنیت عرضه داشته باشید؟ گفتند بله.گفتیم پس ما باید بتوانیم عرضه بکنیم.برای این که عرضه بکنیم،باید سرمایهگذاری بکنیم،گفتند درست است، گفتیم پس چرا آمریکاییها علیه ما تحریم گذاشتهاند؟ گفتند بیخود کردهاند،ما قبول نداریم.به خود آمریکاییها گفتیم که چرا تحریم گذاشتید، شرکتهای نفتی آمریکایی گفتند که ما مخالفیم، این دولت اشتباه میکند و ما هم به آن فشار میآوریم. آنها هم یک سازمانی درست کردند که به دولت خودشان فشار میآوردند. به اروپا که گفتیم، گفتند ما با این کاملاً مخالفیم، گفتیم پس شما کمک کنید تا ما میدانهای خودمان را توسعه بدهیم، پذیرفتند و پرسیدند شما از ما چه چیزی میخواهید؟ واقعاً این را به من گفتند، من جلسهای با کمیسر انرژی اتحادیه اروپا در ریاض داشتم، گفت اتحادیه اروپا چه کاری برای شما میتواند بکند که شما سریعتر میدانهای گازی و نفتی خودتان را توسعه بدهید؟ این سوالی بود که ایشان از من پرسید،قبل از این که من بگویم.گفتم شما بازارتان را به ما بدهید و به ترکیه فشار بیاورید که بگذارد ما خط لوله خودمان را عبور بدهیم،شما نرخ بیمههای دولتی خودتان را پایین بیاورید.مادر تجهیزات و … مشکل نداریم،اگر هم شرکتهایتان برای کار به ایران آمدند از آن ها حمایت کنید ودر برابر آمریکا بایستید.
یعنی در این مقطع یک دیپلماسی فعال ایجاد شد؟
صبر کنید. در این مقطع، توتال از فرانسه آمد، در کنارش شرکتهایی از روسیه و مالزی بودند. این شرکتها برای فازهای دو و سه پارس جنوبی آمدند، بعد انی ایتالیا برای فازهای چهار و پنج پارس جنوبی آمد،ب عد پشت سر هم شرکتهای خارجی وارد شدند، آمدند و شروع به فعالیت کردند. خوب چارچوب قرارداد بیع متقابل ما این بود که با پول خودتان سرمایهگذاری میکنید، ما با بخشی از منابع حاصل از تولید همین میدانها، پول قسطهای شما را پس از رسیدن به بهرهبرداری میدهیم. اگر هم مشکل غیرمترقبهای، خارج از اراده ما برای تولید پیش آمد، پرداخت پول شما را متوقف میکنیم تا این مشکل رفع بشود. این بدان معنا بود که هرگز به فازهای دو و سه،چهار و پنج پارس جنوبی وتاسیسات میدان نفتی دورود و … آسیب خارجی نمیرسید .بعد بلافاصله بعد از تصویب هرکدام از این قراردادها، اتحادیه اروپا بیانیه داد که ما از شرکتهای خودمان در مقابل آمریکا حمایت میکنیم. وقتی که قرارداد توسعه فازهای ۲و۳ پارس جنوبی را با توتال امضا کردیم، بلافاصله ریاست جمهوری فرانسه و کاخ الیزه بیانیه داد و از این روابط حمایت کرد. حتی علیه ایالات متحده شکایت کردند.
یعنی اصلاً امریکاییها نتوانستند کاری بکنند، اروپا یکپارچه پشت قضیه ایستاد، همه آنها پشت ایران ایستادند و همه حمایت کردند، یعنی یک وحدتی علیه تحریم ها ایجاد شد. من به عنوان وزیر نفت هرجا که صحبت کردم، از سیاست امریکا علیه ایران مستدل انتقاد کردم. یک دفعه فکر میکنم سال ۷۸ یا ۷۹ بود که به بیروت رفته بودم، جلسه اوپک بود، آن موقع قیمت نفت یک مقدار بالا رفته بود. خبرنگارتلویزیونی امریکایی آمد و با من به صورت زنده مصاحبه کرد و در آمریکا پخش شد. قبل از آن به من پیغام داد که من از شما سوال میکنم دلیل این که این وضعیت قیمت در دنیا پیش آمده، چیست، شما هر چیزی که دلتان میخواهد جواب بدهید. تا این را از من پرسید، گفتم تحریم دلیل مشکلات است، گفت چرا،گفتم به دلیل این که شما ما را تحریم کردید، در این میان شرکتهای خودتان کلی ضرر کردند و فرصتهای طلایی توسعه میدانهای نفت و گاز را در ایران از دست دادند، علاوه بر این، بعد که عرضه کم بشود و تقاضا هم بالا برود، قیمت نفت بالا میرود. شما ما را تحریم کردید و باعث شدید ما نمیتوانیم درست سرمایهگذاری کنیم، وقتی نمیتوانیم درست سرمایهگذاری کنیم،عرضه کم میشود و به مصرفکننده فشار میآید.این چه کاری است که دولت شما انجام داده است؟! خوب اینها جریانی بود که به نفع ما ایجاد شد، فشار آمد و بعد از آن ما به جایی رسیدیم که وقتی میدان آزادگان کشف شد، من با شرکتی آمریکایی صحبت کردم و برای کار توسعه میدان جلو آمد و مطالعات توسعه آزادگان را شروع کرد. همه چیز داشت خوب پیش میرفت تا این که بوش آمد و همه را به هم ریخت. دیگر نگذاشت که این شرکت کار کند. خوب ما از شرایط برای پیشبرد سیاستهای خودمان و امکان ظرفیتسازی برای توسعه صنعت نفت ایران، استفاده میکردیم که این به نفع کشور بود و به نفع دنیا هم بود، یعنی دنیا اضافه عرضه نفت میخواست و اینکه به موقع عرضه بشود. باید سرمایهگذاری میشد، چون یکی از دلایل قیمت بالای نفت، کمبود عرضه است. وقتی که عرضه زیاد شود، قیمت هم پایینتر میآید و همیشه خودش، خودش را کنترل میکند. از یک حدی نمیگذارد قیمت بالاتر برود، وقتی قیمت زیاد بالا رفت، چون توسعه خیلی از میدانهای نفتی اقتصادی میشود، تولید بیشتری صورت میگیرد و عرضه میشود. عرضه که شد، درست است که اوپک تولید خود را تا حدی کنترل میکند اما غیراوپک را که دیگر نمیتواند کنترل بکند. تازه وقتی که قیمت بالا باشد، اوپکیها هم در رعایت سهمیه تقلب میکنند، نشت دارد و همین قیمت را پایین میکشد. در واقع ما آمدیم و برای خودمان منابع ایجاد کردیم. همراه این منابع دسترسی به تکنولوژی پیدا کردیم و همراه این تکنولوژی برای تاسیسات و اقتصادمان امنیت فراهم کردیم. خریدار قطعی هم داشتیم که باید درصدی از نفت تولیدی را با قیمت روز برداشت میکرد. خوب از این طریق ما بر قضیه تحریم و فشار بر تحریم اثرگذار شدیم.
همزمان، سیاست خارجی ایران هم در ارتباط با اتحادیه اروپا خیلی فعالتر شد و عملاً فضای تعاملی به وجود آمد.
بله، ما با وزارت خارجه کاملاً هماهنگ و مرتب در تماس بودیم. تمام مسائل با وزارت خارجه هماهنگی کامل داشت، یعنی اساساً وزارت نفت و امور خارجه با هم مثل دو بال کار میکردند، این طور نبود که آنها یک طرف بروند و ما یک طرف برویم، صد درصد هماهنگی بود و این خیلی مهم بود، کاملاً حرف همدیگر را میفهمیدیم. از یک مقطع به این نتیجه رسیدیم که ما بازار هم میخواهیم، هم پول میخواهیم و هم بازار. بازار برای چه؟ برای بعضی از کالاهایمان. میدانید که ژاپن تمام نفت خود را وارد میکند…
صد درصد وارد میشود؟
بله، صد در صد وارد میشود. ژاپن یک امتیازنفتی در منطقه بیطرف در عربستان داشت، به دلیل اختلافاتی که داشتند، این امتیاز از بین رفت و ژاپن را عملاً از آنجا بیرون کردند. ما این را فهمیدیم و بلافاصله سراغ ژاپنیها رفتیم. گفتیم شما بیایید و در یکی از میدانهای نفتی ما کار کنید. گفتند تخصص ما برای توسعه نفت بالا نیست و این جالب بود که آنها اعتراف میکردند که تخصص ما در حد کلاس یک جهانی نیست و ما گفتیم که با یکی از بزرگان نفتی بیایید.
یعنی با یک شریک؟
پذیرفتند.گفتیم بیایید و سرمایهگذاری کنید، اول ما راضی بودیم که ژاپن فقط بیاید و سرمایهگذاری کند که دوباره این زنجیره علایق بین دو کشور را تقویت کنیم. بعد از آن که جلو رفتیم، گفتیم که به ما سه میلیارد دلار وام ارزان قیمت و درازمدت بدهید، آنوقت ما آزادگان را خارج از مناقصه به شما میدهیم، قبول کردند و بعد هم رقم به ۲/۴ میلیارد دلار رسید. من برای این مذاکره همراه آقای خاتمی به ژاپن رفته بودم و داشتیم همین را امضا میکردیم. این را قبلا گفتم و باز هم میگویم، مهم است .آن زمان سقف هر معامله برای ایران با ژاپن مثلاً بیست میلیون دلار بود، سقف کل هم مثلاً یک میلیارد دلار بود. آقای خاتمی به من گفتند که بگو هر دوی اینها را بالا ببرند. من پیش وزیر METI رفتم که مسوولیت امور صنعت، تجارت، اقتصاد و ازجمله انرژی را در ژاپن بر عهده داشت و گفتم که آقای رئیسجمهور این پیغام را دادند، در همان روزهایی بود که این موافقتنامه وام را امضا کردیم، گفت آقای وزیر، از امروز ایران نه سقف موردی دارد و نه سقف کل، دیگر هیچکدام را ندارد و سطح مبادلات آزاد است. من برای همین اجلاس IEF که یکی از آنها در ژاپن بود، به آنجا رفتم. پنجاه تا وزیر بودند، ایشان فقط به من شام اختصاصی دادند، چون روابط ما و آنها سر این موضوع مستحکم شده بود.
تحلیل ما از نظر اقتصادی وسیاسی چه بود؟
این بود که درست است ژاپن متحد آمریکا است، اما نمیخواهد که گلویش در انرژی دست آمریکا باشد و میداند که ایران تنها جایی است که میتواند تولید بکند و ایران هم به دستور آمریکا، فروش نفت خود را کم و زیاد نمیکند. ژاپن میخواست بیاید و تیشه خود را در ایران بند بکند و ما هم میخواستیم همین کار بشود که به ایران بیاید و تنها این هم نبود. ما میدانستیم که بعد از آن برای سرمایهگذاریها و برای فناوریهای دیگرهم به ایران میآید، انواع تکنولوژیها را به ما میدهد، یعنی ما داشتیم بازار را برای خودمان گسترش میدادیم برای این که قدرت رقابت را بالا ببریم و بتوانیم با قیمتها و شرایط بهتر، پول، سرمایه و بازار داشته باشیم. بعد هم مقدار برداشت نفت خودش را از ایران بالا ببرد و همه اینها به نفع ما بود.
پس از این باید در مورد LNG توضیح بدهم که چه اقدامی کردیم، من گفتم که خوب ما برای LNG چه کاری بکنیم؟ برای LNG بازار میخواهیم. نمیتوانیم همینطوری مثل نفت تولید کنیم و بگوییم که میآیند و میخرند. اول باید خریدار نهایی معلوم بشود و بعد شروع به احداث تاسیسات تولید کنیم. بررسی کردیم چه کاری بکنیم و بزرگترین بازارهای LNG که میتوانیم به آنها دسترسی داشته باشیم، کجاست. یکی چین و دیگری هند بود. سراغ چینیها رفتیم. همه اینها برنامهریزی شده بوده و اتفاقی نبوده، یعنی ما تحلیل کردیم و دیپلماسی داشتیم و به سراغ چینیها رفتیم. گفتم شما نمیخواهید در ایران، در توسعه میدانهای نفتی ما مشارکت کنید؟ گفتند ما از خدا میخواهیم ولی شما نمیدهید، گفتم شما ظرفیت بالای فنی ندارید، توانایی ندارید و ضعیف هستید، گفتند خوب بله، قبول.حالا چه کاری انجام دهیم، گفتم دو کار، یکی این که بروید و شریک خارجی خوب بیاورید، دوم این که ما این کارها را خارج از مناقصه به شما میدهیم، منوط و مشروط به آنکه شما هم LNG را خارج از مناقصه از ما بخرید، قرارداد درازمدت ببندید که مثلاً هشت میلیون تن LNG درسال از ما خریداری کنید، از آن طرف هم ما میدانی را خارج از مناقصه به شما میدهیم. خوب این خیلی مهم بود. روی این خط رفتیم، یعنی در واقع استراتژی ما این بود که بازار در مقابل بازار، ایران بازار توسعه میدان نفتی به شما میدهم، شما هم بازار LNG به ما بدهید. نمیشود که با ما در میدانهای نفتی ما کار کنید و بعد بازاری به من ندهی، یعنی تو بیایی LNG خودت را از یکی دیگر مثلاً قطر بخری و میدان نفتیات را از من بگیری. اگر از من میخواهی، باید از من LNG بخری.
با هند هم همین کار را کردیم،گفتیم که شما به یکی از میدانهای نفتی ما بیایید،یا پارس جنوبی،یا میدانی دیگر ولی چهار میلیون تن از ما LNG بخرید،یعنی این را طراحی کردیم،چون ما بازار میخواستیم.از ژاپن تکنولوژی و پول میخواستیم،بازار LNG نداشت که بدهد،پر و اشباع بود، پس از آن ۲/۴ میلیارد دلار پول گرفتیم و با این ۲/۴ میلیارد دلار،۱۷ میلیارد دلار برای پارس جنوبی، تامین مالی کردیم. این را آورده شرکت نیکو قرار دادیم و نیکو دوباره روی آن وام گرفت. برای پارس جنوبی و بقیه کارهای توسعهای گاز خرج کردیم. خوب خیلی پیشرفت کردیم. میدانستیم بر مبنای نظریه امنیت عرضه باید بر منافع مشترکمان با مصرف کننده تاکید کنیم و نکات ظریف آن را بفهمیم،نه نقاط افتراق را.خوب از این طرف هم بازار در مقابل بازار را کار کردیم و در نتیجه جلو رفتیم هم ژاپن بود ،هم چین و هم هند که گفتیم در مقابل بیایید از ما LNG بخرید و با هم مذاکره بکنیم.
ببینید، نفت تعاملیترین بخش اقتصاد ایران است. قدرت جذب منابع و سرمایه درآن هم از همه بخشهای اقتصاد ایران بیشتر است، پول آن را هم دوباره میتوانید در صندوق ذخیره بگذارید و از آن بقیه بخشها را توسعه بدهید. شما تصور کنید که اگر غربیها و ژاپنیها و … و آن مجموعهای که بحثش بود، در ایران، پنجاه میلیارد دلار سرمایهگذاری کرده بودند یا در حال سرمایهگذاری بودند و دهها هزار نفر داشتند اینجا کار میکردند و منافع داشتند، محال بود که اروپا بتواند علیه ایران کوچکترین تحریمی اعمال بکند، اصلاً مگر این شرکتها میگذاشتند؟! یعنی وقتی امکان تحریم فراهم میشود که شما ارتباطات خودتان را با دنیا محدود یا قطع بکنید، چون منافع چندانی برایشان وجود ندارد. منافع تجاری کوتاهمدت، منافع شکنندهای است و ارتباطات و پیوندها باید درازمدت و طولانی باشد. حالا در نظر بگیرید بعدا در قرارداد آزادگان، ژاپنیها را بیرون کردند، از نظر من و از منظر دیپلماسی انرژی یک فاجعه بود.
آنها انصراف ندادند؟
بیرون شدند. مثلاً اگر شرایط، قیمتی میدهید و بعد تفاهم نمیشود، میتوانید بگویید او رفت ولی اگر شما دیپلماسی دارید، اگر پشت آن فکر استراتژیک دارید و اگر درازمدت به موضوعات نگاه میکنید، باید مسئولیتهای آن را هم بپذیرید. خوب بازار توسعه نفت عراق در کنار شما باز شد و جاذبه خودش را از شما بیشتر کرد، شما هم هیچ تکانی نخوردید و از دستتان رفت. توجه کنید: اگر تعادل درآمدهای نفت در منطقه ما بین ایران، عراق و عربستان به هم بخورد، تعادل سیاسی و امنیتی منطقه هم به هم میخورد. یعنی ما هیچوقت نباید بگذاریم که نسبت ظرفیت تولیدمان نسبت به عربستان کم بشود، نسبت به عراق هم نباید بگذاریم که کم بشود،یعنی ظرفیتسازی برای ما یک مسئله امنیت ملی است، تولید نفت ما امنیت ملی است، به طور مثال الان روسیه، گاز آلمان و بخشی از اروپای غربی را تامین میکند، اگر یک روز گاز اینها قطع بشود، تمام اروپا دچار مشکل میشود. در نتیجه رشد و جریان زندگی عادی اقتصادی در اروپای غربی، در گروی تعادل و ثبات سیاسی روسیه است. اگر ما میتوانستیم گاز را به اروپا و یا به هر جایی صادر بکنیم، حتی به امارات، اگر همین قرارداد گاز با کرسنت عملیاتی شده بود و خط لوله ما به امارات وصل شده بود و یا به جاهای دیگر، اینها برایمان امنیت ملی میآورد. نمیتوانستند ما را تحریم کنند چون ما گاز را قطع میکردیم. نفت را میتوانند جایگزین کنند اما گاز را نمیتوانستند، حتی LNG را هم نمیتوانستند. اگرشما به دست خودتان شرایطی فراهم ساختید که اقتصادتان را کماهمیت کردید، قابلیت مانور خودتان را در دنیا کم کردید، بعد هم خطر را متوجه خودتان میکنید.وقتی اقتصاد کشوری کوچک بشود، قدرت مانور و تعاملات و پیوندهایش با اقتصاد کشورهای مصرفکننده در این حوزه کم بشود،خودش و امنیت خودش را تضعیف کرده است.
ببینید،همیشه طلبکار برای سلامت بدهکار دعا میکند؛اگر هیچ بدهیای نداشته باشید،خیلی وضعیت در خطر است و هیچکس برایتان دعا نمیکند.بدهی داشتن که بد نیست،بدهیهای درازمدت برای توسعه کشور که بد نیست.نگوییم که آنها ندادند،ما هم کارهایی در حوزه دیپلماسی انرژی خودمان کردیم که این طور شد.البته من نمیگویم که همه آن به دست وزارت نفت است،خیر،همه آن دست وزارت نفت نیست،ولی خوب شاید خوب جلو نرفتند.
آقای مهندس، شما به مصادیق اشاره کردید. مبانی دیپلماسی انرژی کشور بر چه عواملی باید استوار باشد؟
اصل، این است که شما باید مشارکت خودتان را در امنیت عرضه انرژی برای جهان اثبات بکنید و نقشتان در ارتقای امنیت عرضه انرژی در دنیا را نشان بدهید و نقش فعالی داشته باشید. ما همیشه میگفتیم که ما در ایران صد سال است که درتامین به موقع امنیت انرژی دنیا مشارکت فعال داشته است و ما هیچوقت، حتی درشدیدترین شرایط جنگ با عراق، امنیت عرضه دنیا را به خطر نینداختیم، صدام این امنیت را به خطر انداخت ولی ما نینداختیم. ما این را میگفتیم که عنصر مثبت در عرضه دنیا هستیم و در مقابل هم آمریکا دارد امنیت عرضه دنیا را به هم میریزد. آمریکا است که با تحریم، دارد بازار عرضه نفت را سیاسی میکند.ما که میگوییم باید آن را امن کنیم، نباید آن را سیاسی بکنیم. ما میخواهیم پول بدهید و ما هم توسعه بدهیم،چه کسی جلویتان را گرفته؟ما راه را باز میکنیم، بقیه آن هم دیگر بحثهای تجاری است. شما شرکتهای نفتی خودتان را حمایت و کمک کنید، بیمههایشان را درست کنید و در برابر تحریمها آنها را حمایت سیاسی کنید و همه حمایت میکردند. ما هم در واقع میگفتیم که امنیت عرضه را تامین میکنیم.
نگاهتان به تعدد و تنوع شرکا بود؟
بله، قطعاً، ما باید حوزه رقابت را زیاد میکردیم که بتوانیم با قیمتهای بهتری کار بکنیم. فناوری بود، پول بود و بازار بود و قیمت هم که گفتم، یعنی این که بتوانیم درآمد بهتری از فروش نفت خودمان داشته باشیم. به نظر من، این دیپلماسی امنیت ملی ما را هم در کل جهان بالا میبرد و دنیا را به ما پیوند میداد، یا اینکه مثلاً در ابتدای دولت اول آقای خاتمی که کل تولید پتروشیمی ما یک میلیارد دلار بود ، نصف آن را صادر میکردیم و نصف دیگر را در داخل مصرف میکردیم. الان بالای پانزده یا شانزده میلیارد دلار است. خوب این کارهایی است که ما انجام داده بودیم. همه طرحهایی بود که شروع شده بود، یا به نتیجه رسید و یا بعداًبه اتمام رسید که البته در هنگام پایان کار دولت دوم جناب آقای خاتمی پیشرفت آنها عموما روی شصت یا هفتاد درصد بود و بعدا با فاصله و با تاخیر تمام شد. خوب اگر یک کشوری چهل یا پنجاه میلیارد دلار محصول پتروشیمی تولید بکند که قابل حذف نیست و نمیشود آن را نادیده گرفت، بازار را به هم میریزد. شما باید بتوانید که ظرفیت تعامل و قدرت چانهزنی داشته باشید. وقتی که قدرت چانهزنی نداشته باشید، روز به روز تولیدتان پایین میآید، تولید پایین یعنی خطر امنیت ملی.
پیشبرد دیپلماسی انرژی به اعتبار حساسیت آن، موانعی هم دارد. شما با چه موانعی در این راهبرد مواجه بودید؟
مشکلی نبود.
نگاه فرهنگی؟
بله، چرا در درون نفت بعضیها میگفتند که خارجیها نباید بیایند، خودمان میتوانیم انجام بدهیم. اینها خیلی ما را اذیت کردند. ولی کلا اکثریت پشت قضیه بودند. مجلس و… همه در کل قبول داشتند ولی خوب یک گروههایی مخالفت میکردند، میآمدند و میگفتند که اینها پولها را خوردند و بردند،
چقدر اذیت میکردند،مثلاً من برای این که بازار رقابت را زیاد بکنم،رفتم و شرکت استات اویل را آوردم، من به دنبال آن رفتم، چون یک شرکت تراز اول بینالمللی بود که سابقه کار خارجی نداشت ولی از لحاظ تکنولوژی و کلاس تکنولوژی در بالاترین حد دنیا بود، من سعی کردم که آن را بیاورم تا دامنه باز بشود و ما فقط گیر چهار، پنج شرکت نباشیم، تعدادی شرکت جدید هم بیاوریم و آنها هم آمدند و خیلی هم موثر بود.ما اینها را آوردیم.خیلی هم تلاش کردیم برای این که به همین کسانی که با آنها کار میکنیم، تنوع بدهیم چون ما به فناوری نیاز داشتیم. یکی ممکن است بگوید که ما هیچ نیازی نداشتیم، خوب این واقعیت نیست ولی آنها خودشان هم میبینند که با این سیاستهایشان چیزی گیر کشور نیامد، ممکن است چیزی گیر آنها آمده باشد ولی چیزی گیر کشور نیامد و فرصتهای شغلی را از دست دادیم،یعنی اگر آن کار آن موقع نبود،همین مقدار صادرات رو به کاهش نفت خام را هم که الان داریم،چهارصد یا پانصد هزار بشکه از آن را هم الان نداشتیم و به این رقم باید صادرات حدود پانصد هزار بشکهای میعانات گازی پارس جنوبی را هم اضافه کنید و نیز صادرات حدود ۱۲ یا ۱۳ میلیارد دلاری فراوردههای پتروشیمی.
دیپلماسی انرژی آن زمان ،جایگاه ما در اوپک را چگونه تغییر داد؟
خوب، همه اوپکیها فهمیدند که اوضاع فرق کرده ولی تا وقتی که این تبدیل نشود به تولید بشکه نفت در بازار، در واقعیت عملی فقط اینها به آینده نگاه میکنند و آن اندازه تاثیر دارد که میگویند نفوذ آتی، ولی اثر واقعی آن این است که اگر زیر سهمیهتان تولید کنید، خوب کسی شما را جدی نمیگیرد. اگر واقعاً میخواهید این بخش را درست اداره کنید، ناچارید که واقعیات را بپذیرید و همانطور که گفته ام، این چوب ادب کشورداری است!
نظرات کاربران