عصرایران – یک روزنامه اصلاح طلب در شماره امروز خود ، گفت‌وگویی صریح و بی‌پرده و بی‌تعارف با یک اصولگرا که بسیاری از جناح راستی‌ها معتقدند از عقلای واقعی این طیف از دهه ۷۰ تاکنون است انجام داده . احمد توکلی بدون شرط و شروط گفت‌وگو با روزنامه “اعتماد” را پذیرفت و از همان ابتدای مصاحبه گفت نمی‌خواهد در لفافه سخن بگوید یا به قول معروف به عنوان یک اصولگرا جواب‌های سربالا به رسانه اصلاح‌طلب بدهد. همان ابتدای کار به صراحت گفت: «جابه‌جایی یک رییس‌جمهور در سال آخر صدارت وی کم‌‌هزینه نیست. برای همین همه تلاش می‌کنند که این اتفاق نیفتد باز می‌گویم بار دیگر آزمایش کنیم تا اینکه خدمات ایشان افزایش پیدا کند و اشتباهات و خطاهایشان کاهش پیدا کند تا کشور بتواند این یک سال را هم با هزینه کمتری طی کند.»

از آن دست گفت‌وگوهایی بود که ضرباهنگش نشان می‌داد توکلی باز هم از دنده صراحت، ابایی ندارد که مورد هجمه واقع شود و… چون به قول خودش منافع نظام این روزها مهم‌تر از آن است که دیگر اصولگرا با اصولگرا تعارفی داشته باشد. اما باز گلایه می‌کند از دست اصلاح‌طلبان، از موسوی گرفته تا نمایندگان اصلاح‌طلب مجلس و همچنان بر نظرهای خودش پافشاری دارد که بد کردند اصلاح‌طلبان و خودشان نماندند تا بار نظام را همراه با اصولگرایان به دوش بکشند تا کشور به چنین وضعی دچار نشود.

توکلی در این گفت‌وگو برای نخستین‌بار پس از اعلام نتایج انتخابات مجلس نهم به تشریح وضع جناح‌بندی‌های اصولگرایان در این مجلس پرداخت، از مستقلیون تا اقلیت قوی پایداری و برآوردش از جایگاه حداد عادل و همچنین دلایل حمایتش از ریاست وی در مجلس هفتم و هشتم. بخش نخست این گفت‌وگو را می‌خوانید.

مسلما شما در جایگاهی هستید که نوع گفت‌وگویی متفاوت را می‌طلبد. به عنوان یکی از نمادهای اصولگرایان معتدل و میانه‌رو در عرصه سیاسی کنونی، می‌خواهم خیلی صریح بپرسم، شما اصولگرایان با آینده کشور چه می‌خواهید بکنید؟ تقریبا از مردم عادی گرفته تا سرمایه‌گذار و حتی سیاستمدار سردرگم هستند. شما آقای توکلی‌ای هستید که تجربه دو دهه سیاست‌ورزی را در اصولگرایی دارد و سوال اصلی این است که در حال حاضر اصولگرا‌ها چه از لحاظ اقتصادی و سیاسی و چه از نظر سیاست خارجی، برای وضع کنونی چه برنامه‌یی دارند؟ واقعا کاری برای تغییر اوضاع از دستتان برمی‌آید یا در همین حد که از کاری‌های احمدی‌نژاد انتقاد کنید کفایت می‌کند؟

ممکن است من با قسمت‌هایی از سوال شما مخالف باشم یا به این شدت موافق نباشم ولی آقای احمدی‌نژاد نخستین کاری که باید انجام دهد، این است که با قانون آشتی کند و درک کند که ایشان مجری است و قانونگذار هر موردی را که تصویب می‌کند، ایشان باید به اجرای آن بپردازد.
البته حکومتداری کاری مشترک بین ارکان حکومت است، اگر مجلس در تدوین قانون واقع‌بینانه رفتار کند، احتمال اینکه دولت به قانون عمل کند بالا می‌رود و اگر مجلس غیرواقع‌بینانه رفتار کند و رفتار تحکمی داشته باشد، خب قانونی که با واقعیت تطبیق نکند زمینه نقض را درون خودش دارد؛ پس این داستان یک کار دوطرفه است بین مجلس و دولت، که متاسفانه روابط مجلس و دولت در سال‌های اخیر خوب نبوده و بیشتر به دلیل اینکه دولت آن‌طور که باید، قانون را قبول ندارد و در نتیجه نقض قانون زیاد پیش می‌آید و مجلس که کار اصلی آن قانونگذاری و نظارت است، با این رفتارهای آقای احمدی‌نژاد تحریک می‌شود که فشار بیاورد، لذا آن تفاهمی که لازمه پیشبرد کار مردم است کمرنگ می‌شود و به مقابله می‌رسد.

این تحلیل‌های رابطه بین یک مجلس تمام اصولگرا و دولت اصولگرا عموما مشکلی از مردم حل نمی‌کند، برای منافع ملی شاید زیاد فایده‌یی نداشته باشد چون سه سال است این حرف‌ها زده می‌شود و نتیجه‌یی عاید نشده. مردم می‌پرسند به طور عملی چه کار می‌خواهید بکنید، با همین واقعیتی که تشریح کردید؟

اگر بخواهیم اوضاع بهتر شود نخستین کاری که باید انجام بدهیم این است که باید مجلس آقای رییس‌جمهور را بیاورد سرخط قانون، خب این لزوما به آن معنا نیست که فقط از طریق اعمال ابزارهای نظارتی این کار را انجام بدهیم و مدام قصد داشته باشیم سوال کنیم و برویم به سمت استیضاح، باید اصل را بر این بگذاریم که گفت‌وگو بیشتر بشود.

مگر این گفت‌وگو‌ها نبوده؟ دولت و مجلس که هر دو اصولگرا هستند و تفاهم حداکثری بود.

گفت‌وگو داشتیم ولی الان من به روشی که باید انجام بشود اشاره می‌کنم؛ ممکن است این روش‌ها نتیجه ندهد ولی برای اتمام حجت با آقای رییس‌جمهور، به نظرم لازم است بعد از انتخابات که مجلس شکل جدیدی به خودش می‌گیرد یک بار دیگر این روش را آزمایش کنیم؛ یعنی گفت‌وگو‌ها برای اینکه دولت را قانع کنند که از قانون خارج نشود. البته اقناع دولت کار سختی به نظر می‌رسد ولی من فکر می‌کنم که یک بار دیگر ما باید این تلاش را بکنیم. اگر این کار انجام بشود دیگر این مواردی که شما گفتید ما در آنها مشکل داریم، بدون درمان نخواهد بود و برای آنها راه‌حلی را پیدا خواهیم کرد و امکان‌پذیر است که وضع بهتر بشود. البته تا پایان دوره آقای احمدی‌نژاد هم ۱۳ ،۱۴ ماه بیشتر نمانده است و خدا کند طوری طی مسیر شود که خدمت ایشان نیمه‌کاره نماند.

اگر پیش‌بینی شما محقق نشود و تفاهمی صورت نگیرد، حدود ۱۴ ماه باید اصولگرایان صبر کنند؟

ما باید بار دیگر این مورد را آزمایش کنیم که ببینیم آیا با ایشان برای اداره این یک ساله کشور تفاهم می‌شود، تا بدون اینکه بخواهیم هزینه جابه‌جایی زودرس را بپردازیم، این یک سال هم بگذرد یا نه؟ در غیر این صورت مجلس وظایفی را دارد. استراتژی تحمل احمدی‌نژاد که به نظر می‌رسد علی‌الاصول کار خوبی است.

این جابه‌جایی زودرس خطرناک نمی‌شود؟

جابه‌جایی یک رییس‌جمهور در سال آخر صدارت وی کم هزینه نیست. برای همین همه تلاش می‌کنند که این اتفاق نیفتد باز می‌گویم که بار دیگر آزمایش کنیم تا اینکه خدمات ایشان افزایش پیدا کند و اشتباهات و خطاهایشان کاهش پیدا کند تا کشور بتواند این یک سال را هم با هزینه کمتری طی کند. اما اگر نشد، نباید بیش از این درباره جابه‌جایی ایشان تعلل کرد.

اصولا بار نظام سنگین است، ما حداقل بک‌گراندمان در دهه‌های ۶۰ و ۷۰این بوده است که با تمام اختلاف‌ها این‌بار را اصولگرا و اصلاح‌طلب با یکدیگر تحمل می‌کردید. آیا این تعبیری که سیاسیون اصلاح‌طلب به کار می‌برند که اصولگرا‌ها خواستند بار نظام را به تنهایی بکشند و زیر بار خرد شدند را چقدر می‌پذیرید؟ به هر حال اگر اصلاح‌طلب‌ها حذف نمی‌شدند، الان در اداره کشور یک ستون خوب و قابل اتکا وجود داشت.

کسی بار را از روی دوش آنها برنداشت و خودشان جا را خالی کردند یعنی اگر آقای موسوی دست به آن خیانت نمی‌زد و به ایرادی که خودش به آقای احمدی‌نژاد گرفته بود- که شما قانون‌شکن هستید- تن نمی‌داد، الان اصلاح‌طلبان هنوز در سیاست بودند.

آقای موسوی با احترام وارد صحنه شد و در واقع فرصت بسیار زیبایی خلق شد و یک رقابت خیلی گسترده و آشکار صورت گرفت، طرفداران دو طرف سرتاسر خیابان ولیعصر بودند و با یکدیگر صحبت می‌کردند و شعار می‌دادند و حتی یک سیلی هم کسی به گوش دیگری نزد.

آقای موسوی باید به قانون تمکین می‌کرد اگر داور را قبول نداشت اصلا نباید ثبت‌نام می‌کرد زیرا صلاحیت او را همان داور تایید کرد. وی داور زمین فوتبال را قبول کرد و سوت مسابقه را زدند و زمانی که گل خورد، گفت تو عادل نیستی.
موسوی خودش مقصر بود و من چندین بار به بخش اقلیت مجلس مانند آقای تابش و هاشمیان گفتم شما که می‌گویید تمام کارهای میرحسین را قبول ندارید، بیایید این حرف را آشکارا بزنید. چون شما با این حمایت در ظاهر از موسوی، به یک اقلیت منفعل تبدیل شدید، اقلیتی که هیچ نقشی در مجلس ندارد. کسی اینها را حذف نکرد، خودشان خواستند این کار را انجام بدهند و حذف شوند.

در این دو سال تندروی‌ها به قدری پیش رفت که انتظار داشتند هرکسی بیاید و یک اعتراف‌نامه بنویسد و علیه میرحسین بیانیه بدهد. به نظر خودتان این روش برخورد با رقیب درست است؟

نه، به این تندی نبوده است، ما در مجلس با این اقلیتی که دوستان مسلمان ما هستند کار می‌کردیم ولی هیچ‌وقت به آنها نمی‌گفتیم که بیایند و توبه‌نامه بنویسند چون کاری نکرده بودند که توبه‌نامه بنویسند ولی حاضر نبودند که انس و الفت خود را نسبت به موسوی نادیده بگیرند.
من به آقایان اصلاح‌طلب گفتم که ۱۰ ایراد به آقای موسوی دارم و این کار وی را خیانت می‌دانم ولی شما اصلاح‌طلب‌ها می‌گویید که این کار خیلی بد بود اما قصد ندارید از لفظ خیانت استفاده کنید، خب باشد، قبول؛ بیایید بگویید که من این مقدار از کار آقای موسوی را قبول ندارم چون با خط امام سازگار نیست. آنها حاضر نشدند حتی همین مقدار را هم بگویند.

اگر منافع ملی بر هر چیز دیگری ارجح هست، چرا با چنین سنگ‌اندازی و شروطی، اصولگرایان خودشان با دست خودشان بدنه مدیریتی و کارآمد اصلاح‌طلب را پس زدند؟

دقیقا برای اینکه مدافع آقای موسوی بودند و زمانی که راه آقای موسوی کج شد باید ثابت کنند که این راهی که ضد منافع ملی است را قبول ندارند. اما اصلاح‌طلب‌ها این کار را نکردند.

خب مگر اصولگرایان توبه‌نامه برای تبری از احمدی‌نژاد نوشتند؟ قیاس نمی‌کنیم اما شما ابتدا از آقای احمدی‌نژاد حمایت کردید ولی این دوره دیگر حمایت نکردید.

کاری که احمدی‌نژاد می‌کند را من همین الان می‌گویم که قبول ندارم اما احمدی‌نژاد خلاف امنیت ملی کار نکرده است؛ اصلاح‌طلبان برای اینکه در نظام بمانند و به قول شما برای تحمل بار نظام به ما کمک کنند، باید همین قدر می‌گفتند که موسوی را قبول نداریم.

مثال خوبی زدید، من تا یک جایی از آقای احمدی‌نژاد حمایت کردم ولی از آن به بعد گفتم کارهای ایشان را قبول ندارم و انتقاد هم کردم ولی مجبورم که او را یک رییس‌جمهوری قانونی بدانم و اگر دستوری بدهد که در حیطه قانونی باشد من اطاعت را بر خودم واجب می‌دانم.

اما اصلاح‌طلب‌ها صفاتی را برای آقای موسوی قائل هستند که من قائل نیستم و ربطی به موضوع هم ندارد؛ حرف من این است که اینها خودشان شانه از زیر بار خالی کردند.
الان هم دیدید که در انتخابات تقریبا همه اقلیت مجلس تایید صلاحیت شدند جز یکی، دو نفر استثنا و کسانی که از نمایندگان مجلس رد صلاحیت شدند، تقریبا همه از اصولگرایان بودند که در آنها رییس کمیسیون مهمی بود، نایب‌رییس مجلس بود و صرف نظر از اینکه بگویم شورای نگهبان اشتباه کرده است یا خیر که بشر است و ممکن است اشتباه کند، اما خطی برخورد نکرده است.

در عوض می‌بینیم که اصلاح‌طلبان خیلی سرشناس رای نیاوردند. حالا نگاه کنید در مجلس این ۴۰،۳۰ نفری که اقلیت بودند می‌شوند ۱۰ نفر؛ اقلیت ۱۰ نفره خیلی کم‌سو است و نمی‌تواند جایی را روشن کند؛ به هر حال مردم به اینها رای ندادند و ما باید چه کار کنیم؟

چهره‌‌های اصلی اصلاح‌طلب کاندیدا نشدند، اگر فکر می‌کردند که ممکن است با آنها بهتر رفتار شود، ممکن بود ثبت‌نام کنند؟

اگر آقای عارف ثبت‌نام می‌کرد نظام با ایشان کاری داشت؟ جهانگیری یا زنگنه یا نجفی ثبت‌نام می‌کردند نظام با این افراد کاری داشت؟
این‌طور نیست، به نظر من این افراد نگران نتیجه بودند و احتمال می‌دهم که توافق داخلی هم برای آنها سخت بوده و ترجیح دادند کنار بنشینند و تماشا کنند. مثلا آقای خاتمی باید شرط قانونی داشته باشند اما توقع غیرقانونی داشتند و از کسانی حمایت می‌کردند که کلی آسیب به کشور زدند. همین کاری که آقای خاتمی کرد و در روز رای‌گیری رای دادند کار نمادین بسیار خوبی بود و من در سایت الف هم تحلیل نوشتم و استقبال کردم از این کار به دلیل اینکه نشان می‌دهد که می‌خواهد بگوید انتخابات قانونی است و امیدی به نتیجه درست هست.

این را قبول دارم. همین کار را دیگران هم می‌توانستند انجام بدهند. بهترین کار این بود که فهرستی از نیروهای اصلاح‌طلب خوشنام از مسجدجامعی گرفته تا جهانگیری و آقای عارف، اینها می‌آمدند ثبت‌نام می‌کردند تا یک لیست قوی و قدری درست می‌شد. رقیب جدی می‌شد و آن زمان لیست‌هایی که آدم‌های کم‌تجربه در آنها هست، کنار می‌رفتند و آدم‌های باتجربه جایگزین می‌شدند و یک رقابت سالم و موثر شکل می‌گرفت.

آقای توکلی کمی صریح‌تر صحبت کنیم. آیا این‌طور است که شما یک طرف را خوب خوب و یک طرف را بد بد جلوه می‌دهید؟ قبول دارید ایراد‌هایی که شما امروز به دولت احمدی‌نژاد می‌گیرید را اصلاح‌طلبان در سال ۸۷ به دولت احمدی‌نژاد می‌گرفتند. اما در همان سال ۸۷ اصلاح‌طلب‌ها برای همان حرف‌هایی که شما امروز به صراحت می‌گویید، مورد هجمه از طرف کل طیف اصولگرا قرار می‌گرفتند و اصولگرا‌ها اصلا قصد نداشتند گوش کنند که صحبت‌های اصلاح‌طلبان چیست؛ حال خودتان می‌گویید برخی از پیش‌بینی‌‌های اصلاح‌طلبان درباره احمدی‌نژاد درست بود؛ به هر حال اصولگرا‌ها در جایی اشتباه کردند و برای اینکه قدرت را همچنان در اختیار داشته باشند هیچ نقدی از طرف اصلاح‌طلبان را نپذیرفتند؟

من قبول دارم فضایی که آقای احمدی‌نژاد و اطرافیان ایشان می‌پسندند فضای اعتنا به نقد نبود و دولت از خیرخواهی موافق و مخالف محروم شد.
البته اشاره به نیت ندارم و ممکن است نیت خوب یا بد باشد ولی زمانی که صاحبان قدرت مورد نقد قرار می‌گیرند بنا نیست که بروند و نیت‌خوانی کنند، البته اگر طرف را دشمن می‌دانند احتیاط کنند ولی باز هم به حرف‌های آنها توجه کنند و به حرف‌های درست اعتنا داشته باشند. این طوری تفاهم اجتماعی را هم بالا می‌برند و سرمایه اجتماعی هم تقویت می‌شود؛ همان‌طور که گفتید شرایط مناسبی از باب انتقاد‌پذیری وجود نداشت، البته باز من با اینکه انتقاد هم درست بود یا نبود یا پیش‌بینی‌ها درست بود یا نبود، می‌گویم کلا شرایط مساعد نبود و یکی از عواملی که این شرایط را تشدید کرد همین حادثه سال ۸۸ است که وضع امنیتی به کشور تحمیل کرد.
نتیجه این شد وقتی کسی از اقلیت می‌خواست صحبت کند وحشت از این داشت که او را متهم به چیزی نکنند که راه‌حل همانی بود که من عرض کردم.

شما می‌گویید با ترکیب مجلس آینده مشخص شده اگر احمدی‌نژاد بخواهد به کارهای خودش ادامه بدهد ممکن است با او اتمام حجت کنیم. در تیم جدید بسیاری چهره‌ها به نام مستقل هستند و ناشناس؛ ترکیب مجلس هشتم هم ۸۰ درصد تغییر کرده ؛ این ترکیب در تغییر احتمالی و زودهنگام احمدی‌نژاد همراهی می‌کند؟

به طور طبیعی در همه دوره‌ها حدود ۷۰درصد نماینده‌ها تغییر می‌کردند و این دوره مقداری بیشتر شد زیرا حدود ۳۰ نفر از نماینده‌ها ثبت نام نکردند و حدود ۳۰ نفر هم رد صلاحیت شدند پس تعداد تغییر بیشتر شد. کار از جهت انتقال تجربه سخت‌تر می‌شود و فراکسیون‌ها با تامل بیشتری ممکن است شکل بگیرند، احتمال می‌دهم که اگر هم فراکسیون بزرگی شکل بگیرد در درون خودش گرایش‌های واضحی خواهد داشت شاید هم چند فراکسیون اصولگرا شکل بگیرد. حداقل فکر می‌کنم ۳ گرایش وجود دارد:
۱- گرایشی که ما داریم؛ اصولگراهای تحول خواه
۲-گرایشی که سنتی‌ها دارند
۳- گرایش طرفداران سابق و بعضا فعلی دولت.
حال هر کدام از این گرایش‌ها مدیریت مجلس را در دست داشته باشد رفتار مجلس متفاوت خواهد شد.

پیش‌بینی شما از چهره‌های مستقل چه چیزی است؟ آنها ممکن است از طرفداران احمدی‌نژاد باشند، چون برخی از اصولگرایان نگرانند که مستقلیون چراغ خاموش‌های احمدی‌نژاد هستند.

حتی اگر اینطور هم باشند این چهره‌های مستقل وقتی وارد مجلس شوند حاضر نیستند تحت عنوان احمدی‌نژاد دور هم جمع بشوند برای اینکه هیچ فعال سیاسی عاقلی خودش را با دولتی که همپوشانی سیاسی آن با مجلس یک سال بیشتر نیست گره نمی‌زند.
به ویژه دولتی که الان به صورت جدی تحت انتقاد بقیه همکارانش است. ممکن است این مستقل‌ها بروند به همان گروه رایحه خوش سابق که حالا جبهه پایداری اسم گرفته است بپیوندند. هر چند تعدادی از آنها واقعا مستقل هستند، چون حزب نداریم ترجیح دادند به صورت مستقل مطرح بشوند و رای آوردند.

‌‌‌‌‌‌‌ اگر برای دوره بعد ریاست‌جمهوری، احمدی‌نژاد یک کاندیدا را پیش‌بینی کند چطور؟

این احتمال کم است. به هر حال اینها که منش فعلی دولت را منش خود نمی‌دانند و جبهه پایداری می‌گوید ما منش سال ۸۴ را قبول داریم و الان هم به صورت کامل دفاع نمی‌کنند. نکته‌یی که اینجاست این است که در ایران محبوبیت اشخاص به خودشان متکی است و قابل انتقال نیست.

این ترکیب از مستقلیون در مجلس نهم، فکر می‌کنید با این کار موافقت کنند؟

این‌طور نیست که اصلا نشناسیم. ممکن است با برخی از این نمایندگان جدید مراوده سیاسی زیادی نداشتیم اما معنی آن این نمی‌شود که نمی‌شناسیم. خیلی‌ها را می‌شناسیم و همفکری و نزدیکی فکر بین ما و آنها هست و آن طعنی که گفتم برای همان‌هایی است که خیلی نمی‌شناسیم؛ به تدریج موضع می‌گیرند، یا ما را می‌پسندند یا نه.

ولی در کل معتقد هستید که مجلس بعدی با شما همراه می‌شود؟

نه اینکه با ما همراه باشند ممکن است ما خودمان گرایش اقلیتی در اصولگرا‌ها باشیم ولی بستگی دارد به آرایشی که اتفاق می‌افتد مخصوصا در تهران و تاثیری که این سه گرایش در مدیریت مجلس می‌تواند داشته باشد. اینها در تصمیم برای آینده کار احمدی‌نژاد مهم و تاثیرگذار است.

چقدر تهدید‌های منسوب به احمدی‌نژاد مبنی بر اینکه حرف‌هایی بزند روی این تصمیم شما موثر است؟

من از این حرف‌ها وحشت ندارم و معتقد هستم اگر کسی از امانت مردم در نزد خودش نگهداری نمی‌کند نباید او را نگه داشت. اسرار زمانی است که از جرمی مطلع است و اگر نگوید خیانت است اما یک وقتی، یک مسوول رفتاری می‌کند که ممکن است مسائل ملی مخدوش بشود.

اشاره کردید در این تصمیم شما این موضوع مهم است که چه گروهی قدرت اصلی در مجلس را به دست بگیرند و رییس مجلس چه کسی شود. شما دو بار رفتارهایی کردید که برای خیلی‌ها سوال ایجاد شد؛ یکی لابی‌ای که برای حداد کردید که ریاست مجلس هفتم را به دست آورد که تقریبا همه شهادت می‌دهند لابی شما خیلی موثر بوده است و دیگری هم آن صحبتی است که چند وقت پیش درباره ریاست لاریجانی کردید و خیلی‌ها پیش‌بینی می‌کنند که توکلی می‌خواهد رقابت جدی بین حداد و لاریجانی باشد! اگر چنین رقابتی شکل بگیرد باز هم لابی شما سمت آقای حداد خواهد بود؟

من از حمایتی که برای رییس شدن آقای حداد کردم در مجلس هفتم پشیمان نیستم. در مجموع بهترین گزینه التیام‌‌بخش بود و از اینکه در مجلس هشتم سعی کردم آقای لاریجانی را متقاعد کنم که با حداد رقابت نکند و الان هم به شما می‌گویم باز از آن هم پشیمان نیستم چون مهم‌ترین حرف من به آقای لاریجانی این بود که چون این رقابت راحت پذیرفته نمی‌شود، موجب فاصله بین اصولگرایان می‌شود و اداره مجلس سخت می‌شود که حدس من درست بود. و اینکه در مجلس نهم چه می‌کنم هم صبر می‌کنم تا آرایش مجلس مشخص شود و بعد تصمیم می‌گیرم.

خب به استناد همان حرفی که به لاریجانی زدید و به او گفتید با حداد رقابت نکند، حالا بعد از چهار سال احتمال دارد به حداد بگویید که با لاریجانی رقابت نکند چون اختلاف را بیشتر می‌کند؟

نمی‌دانم.

چقدر این حدس رسانه‌های اصولگرا را درباره تصمیم و خیز آقای حدادعادل برای ریاست‌جمهوری آینده قبول دارید؟

من قبول ندارم که آقای حدادعادل برای ریاست‌جمهوری آینده خیز برداشته‌اند و اصلا یکی از اشکالات آقای حداد خیز برنداشتن است.

یعنی واقعا فکر می‌کنید کاندیدای ریاست‌جمهوری بعدی نیست؟

من این‌طور فکر می‌کنم. کسانی که در وضعیتی قرار دارند که جامعه می‌پرسد اینها رییس‌جمهور می‌شوند یا خیر، یعنی در سطح رجال سیاسی کشور هستند و اینها سرمایه هستند و باید همین طور محترم باقی بمانند نه مثل رفتار‌های بسیار زشتی که سال‌های اخیر خیلی باب شده است. آقای عارف هم پیش بنده محترم است که در این سطح هست. آقایان حداد، لاریجانی و قالیباف هم محترم هستند. این یعنی این آقایان در این سطوح قابل طرح هستند، حالا ممکن است من یکی را بر دیگری برای نامزد شدن ترجیح بدهم یا برای فعالیت کردن ترجیح بدهم؛ ولی کلا آقای حداد اصلا اهل دورخیز نیست و اگر هم ‌بود من او را مذمت نمی‌کردم.
هر سیاستمداری ممکن است برای آینده تصمیماتی داشته باشد و اگر وضعیت من هم اجازه می‌داد، الان من هم درحال دورخیز برای ریاست‌جمهوری بودم و مذمتی برای هیچ کدام از دوستانی که فکر کنند ممکن است من یک روز رییس‌جمهور شوم، نمی‌دانم.

واقعا اصولگرا‌ها شخصیتی دارند که بتوانند اوضاع کشور را بهبود بخشند؟

من می‌گویم که این سرمایه‌ها فعلا هستند. ما که نباید رو به قبله دراز بکشیم و شهادتین بگوییم. باید ما تلاش کنیم که شرایط را بهتر کنیم.

آیا احتمال دارد نخست‌وزیری را مطرح کنید؟

طرح نخست وزیری یک فرآیند طولانی دارد که من فکر نمی‌کنم به این زودی شرایط مقتضی شود، فکر می‌کنم مقام معظم رهبری طرح آن را برای این کردند که بگویند وفاداری به محتواست نه قالب‌ها و اگر قرار باشد کشاکش قوه مقننه و مجریه برای کشور هزینه ایجاد کند، می‌رویم به سمت نخست‌وزیری.

اگر مجلس نهم را کاملا در اختیار داشتید، احتمال داشت نخست‌وزیری را مطرح کنید؟

به این قضیه فکر نکرده‌ام، ممکن است طرق کم هزینه‌تری هم باشد؛ مثل اینکه مجلسی اگر در یک جهتی اکثریت پیدا کرد رییس‌جمهور هم‌جهت بیاورد که با یکدیگر به راحتی بتوانند خوب کار کنند.

احمدی‌نژاد که هم‌جهت بود.

احمدی‌نژاد جهتش را تغییر داد. بحث جدا می‌طلبد که برویم آسیب‌شناسی کنیم ولی به هر حال ما که اکثریت مجلس هفتم را تشکیل می‌دادیم خیلی زود معلوم شد که در خیلی از جهات در اداره حکومت با آقای احمدی‌نژاد هم‌جهت نیستیم.

خودتان می‌گویید در مجلس هفتم مشخص شد، هم‌جهت نیستید، برای ریاست‌جمهوری نهم نمی‌توانستید جلوی آن را بگیرید؟

من در ریاست‌جمهوری نهم اگر یادتان باشد گفتم که تبلیغ آقای احمدی‌نژاد را نمی‌کنم و اضطرارا به او رای می‌دهم.

آقای توکلی، کمی به تحلیل رای‌های شما اصولگرایان در تهران بپردازیم. برای نخستین‌بار در یک دهه قبل می‌بینیم که راست سنتی به افول جدی رسیده؛ افرادی مانند بادامچیان، محمد نبی حبیبی و باهنر پایین‌ترین رای‌ها را می‌آورند. به هر حال اینها راست سنتی هستند.
آیا ذائقه آنهایی که به اصولگراها رای می‌دهند تغییر کرده است و از راست سنتی می‌روند به سمت جبهه پایداری که تندرو‌تر هستند؟ به هر حال هواداران اصلاحات که به بادامچیان و… رای ندادند؛ پس مردمی که با تفکر اصولگرایی موافقند چرا این طور سلیقه انتخابی‌شان از بادامچیان‌ها تغییر کرده و به سمت رسایی‌ها رفته؟

حزب‌ترین حزب ایران حزب موتلفه است. از نظر ساختار و کارکرد حزبی و کانون و مانیفست ، همه موارد را دارد ولی این حزبی که بنیانگذاران آن در قید حیات هستند، اکثر آنها نتوانستند نسل عوض کنند و طبیعتا نفوذ آنها پایین می‌آید. برای اینکه نسل عوض می‌شود و توقعات و انتظارات تغییر می‌کند و به همین دلیل موتلفه نفوذ اجتماعی خود را نیز از دست می‌دهد، اگر نفوذ اجتماعی آنها باقی می‌ماند تجدید حیات برای آنها امکان‌پذیر‌تر می‌شد. بقیه گروه‌هایی که هم‌سنخ با این برادران هستند در واقع کلوپ‌هایی هستند که کارکرد انتخاباتی بیشتر دارند تا کارکرد حزبی؛ در نتیجه افول را اگر قبول کنیم برای این است که اینها ساختار نوشونده و متحول ندارند و طبیعتا نیروهای جدید‌تری که به عرصه می‌آیند بخشی از آنها به تیپ ما متمایل می‌شوند، بخشی هم به تیپ جبهه پایداری که به تعبیری تندرو‌تر هستند.

شما می‌گویید که ما چهره عوض نکردیم برای همین ممکن است راست‌سنتی و چهره‌های قدیمی اقبال نداشته باشند ولی آن یک میلیون هوادار اصولگرایی که فرض می‌گیریم در انتخابات در تهران شرکت کردند، چطور است که می‌روند به سمت رسایی و کوچک‌زاده که ۴ سال تند صحبت کردند؟ این یعنی هواخواهان شما الان اصولگرایی از نوع رسایی می‌خواهند نه از نوع باهنر.

برخی از آنها تندرو هستند. باید قائل به تفکیک باشیم، دسته‌یی ما را انقلابی می‌دانند و می‌پسندند و دسته‌یی ممکن است ما را به اندازه کافی انقلابی ندانند.
در جامعه مردم طیف هستند، بعضی‌ها ما‌ را که بر آزادی تاکید بیشتری می‌کنیم و روی کار کارشناسی علمی تاکید بیشتری داریم، بیشتر می‌پسندند و بعضی‌ها آن روحیه‌یی که برخی از اعضای جبهه پایداری در مجلس هشتم نشان دادند را می‌پسندند که بعضی از آنها رای بالا می‌آوردند البته برخی آرای بالا توضیحات و توجیهاتی دارد که به مساله کمک می‌کند.

 اگر دیده باشید هر وقت از من می‌پرسیدند که پیش‌بینی شما چه چیزی است می‌گفتم که یک ماه صبر می‌کنم، برای اینکه قدرت تخمین نداشتم و برای تخمین‌ها خیلی بنیان قوی قائل نبودم، عرض بنده این است که این اتفاقی که افتاد حداقل از نظر تخمین ما را شگفت‌زده کرد. یعنی همه انتظار داشتند که در تهران کمتر از این شرکت کنند، و اصلاح‌طلبان امیدوار بودند که این اتفاق بیفتد و بگویند ما نیامدیم این اتفاق افتاد، ولی آن قسمت سوال که گفتید اگر مردم بیشتر شرکت می‌کردند شما بیشتر رای می‌آوردید، احتمال این قضیه بود برای اینکه قاطبه مردم دین دارند و از تندروی خوششان نمی‌آید، اگر تلقی آنها این باشد که ما آدم‌های عاقلی هستیم و تندروی نمی‌کنیم آن موقع مردم بیشتر میل می‌کنند.

یعنی اگر مشارکت بیشتر بود احتمال می‌دادید که دیگر حداد رای اول نباشد؟

نه، برای اینکه انتخابات تهران به وسیله مطبوعات کمک می‌شود ولی تعیین نمی‌شود، رسانه‌ها در تهران که بهترین جا هست خواننده خیلی کم دارند چه رسد به شهرستان‌ها؛ افرادی که در اینترنت حضور دارند طبقات خاصی هستند برای همین در روز شنبه رجوع بیشتری به سایت‌ها می‌شود برای اینکه ادارات باز است و از طریق آن به اینترنت وصل می‌شوند. برای همین دانشجو‌هایی که دسترسی به سایت دانشگاه نداشته باشند راحت نمی‌توانند به اینترنت رجوع کنند.
به طور کلی تهران اقیانوسی است که شبکه‌های اطلاع‌رسانی طبیعی اجتماعی بیشترین نقش را در معرفی نامزد‌ها بازی می‌کنند مثل مساجد؛ مثلا آقای مهدوی‌کنی طوری احترام دارند که در هر مجلسی لیست او برسد خیلی مهم است و مسجدی‌ها تلاش می‌کنند که این موج پیدا شود، برای همین نمی‌شود با کارگر افغانی در انتخابات به جایی رسید، با روزنامه‌ها هم نمی‌توان به جایی رسید.

با مسجد می‌شود؟

بله، برای اینکه مسجد یک شبکه گسترده پراکنده است

در چه طبقه‌هایی؟

در بالاشهر هم مسجد هست و آدم‌هایی هستند که می‌روند در خانه و لیست را در خانه می‌اندازند؛ هر چه شما به سمت رفاه بیشتر می‌روید و دسترسی بیشتر به رسانه نقش رسانه‌ها پررنگ‌تر می‌شود ولی ما در دموکراسی، رای آن جنوب شهری کم‌سواد فقیر مستضعف با رای یک مدیرعامل ثروتمند و باسواد کارخانه‌دار یک مقدار است، شبکه مساجد یک شبکه طبیعی نهادینه شده است و اگر مردم به لیستی اعتماد کنند و به دست آنها برسد نقش آن لیست بالا می‌رود برای همین من به آقای مطهری گفتم که شما تنها نامزد باش، آقای مطهری برای اینکه از دولت انتقاد کرده است رای نمی‌آورد؛ برای این می‌آورد که پسر شهید مطهری است، آن دوره هم که هیچ نطقی نکرده بود ولی در لیست دولتی‌ها بود از من بیشتر رای آورد، منی که سابقه داشتم، نامزد ریاست‌جمهوری شده بودم، نطق کرده بودم و سرشناس بودم و موضع من آشکار بود ولی چون ایشان پسر شهید مطهری بود رای بالاتری آورد. مثل آقای باهنر؛ بخشی از رای ایشان برای شهید باهنر است و سابقه خوبی که از نظر خاندان پیدا می‌کنند مردم به آنها اعتماد می‌کنند.

به سوال اول‌مان برگردیم؛ پس رای حداد را برای همین تبلیغ مسجدی می‌دانید که رای اول تهران شد. با این اوصاف برخلاف برخی تحلیل‌های اصولگرایان ربطی به رای بسیجی ها و… نداشت؟

آقای حداد یک شخصیت فرهنگی معتقد، مودب و از نظر مردم شناخته‌شده است و رییس مجلس بوده است و همه جا چهره ایشان پیش روی همه است.
اگر رای بسیج در اول شدن مهم باشد باید آقای حسینیان رای بیاورد چون از آن دست بسیجی‌هایی است که به مسائل حساس‌تر هستند و جنبه‌های انقلابی افراد برای آنها مهم‌تر است، چرا آنها نیامدند؟ آقاتهرانی هم به خاطر روحانی بودن و در بورس رسانه ملی بودن می‌آید بالا؛ برای همین این استدلال درست نیست که نقش بسیج در رای آوردن حداد موثر بوده است. سابقه حضور سیاسی و بروز سیاسی من از آقای حداد بیشتر است ولی من به دلیل اینکه در برخی موارد تیز برخورد می‌کنم، از نظر عده‌یی وحشتناک می‌شوم یعنی می‌ترسند و رای نمی‌دهند، اتفاقا از من تندرو‌تر هم وجود دارد؛ چون آقای حداد یک چهره مصالحه‌جویی که کمتر موضع برنده می‌گیرد، شناخته می‌شود عموم مردم از این شخصیت‌ها بیشتر خوشحال می‌شوند تا شخصی مثل من. هرکسی جنمی دارد و من نمی‌خواهم نقش کس دیگری را بازی کنم و کس دیگری هم نمی‌تواند نقش مرا بازی کند.

پس آنچنان ایثارگران را در انتخابات امسال تهران موثر نمی‌دانید؟

نه، من نقش بیشتر را آقای مهدوی و کمتر را آقای یزدی در اقبال مردم به فهرست جبهه متحد می‌دانم.

یک پاسخ به "احمد توکلی: امیدوارم کار به “جابجایی زودهنگام احمدی نژاد” نکشد"

ارسال یک پاسخ